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在本期的《超辣》节目中世界杯上,苏蕾何采访了湾区厨师兼社登录必赢亚洲区组织者乔斯林·杰克逊。杰克逊是贾斯特斯厨房是一个为黑人女性和女性提供治愈食物体验的项目人民厨房集体。杰克逊谈到了创造自由空间的意义，互助的古老历史，以及我们如何维持政治时刻。
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以下是何秀莲(Soleil Ho)对乔斯林•杰克逊(Jocelyn Jackson)的采访全文，为了清晰起见，经过了轻微编辑和浓缩。本次采访于2020年7月6日进行。
非常感谢你今天和我谈话。我太兴奋了。你知道吗，自从我第一次在长桌到街头的餐桌上远远地凝视着你，我就一直很期待这次谈话。所以我想谈谈这个，因为作为人民厨房集体的联合创始人，这就是我对你们的介绍:就在奥克兰的这张500人的长桌上。有那么多的歌唱、祈祷和与陌生人交谈。
我有时会想起它，感觉就像很久以前的遗物，但它有这样的回响。我仍然会遇到参加那次聚餐的人，我们会谈论这件事。我们都很兴奋。你能给我们介绍一下吗?大概有一年，两年了吧?
两年。时间和它的诡计。
但是，是的，你指的是我们称之为“从农场到厨房到餐桌到街头”的四部分社区膳食系列中的最后一部分。它最初被认为是一个项目，真正达到了从农场到餐桌的虚假见证中回收空间的核心。几千年来，黑人和棕色人种在这些地方做出了贡献，却经常被忽视，被不尊重或挪用。
真的很渴望解放的时刻，在这个行业，在这个运动中，在这种情况下，我们可以分享庆祝和奋斗，代表我们自己:每天，我们与食物互动，寻找我们的生存——黑人和棕色人种的传统只是这种关系的基础。对我们来说，在过去的十多年里，作为人民厨房和人民厨房集体，我们一直在做这项工作，这一点很重要。我们基本上能够通过肯尼斯·雷蒙德基金会的开放空间基金获得资金来支持这个系列的餐食，特别是最后一个活动，街头餐食。
所以这整个弧线大概花了一年半的时间，而且我们知道我们真的不需要为人们做任何事情。我们需要和人们做点什么。当我说人的时候，我指的是西奥克兰非常非常具体的底层社区。这是我们多年来一直致力于的地方。
当谈到组织和运动工作以及互助的想法时，我总是想大声说出来的一件事是:不要试图寻找观众。不要试图去寻找社区。真正深入了解你所处的位置。对我们来说，那就是西奥克兰。
因此，我们花了很多时间参加社区会议，与过去合作过的人一起建立更深层次的关系和信任。因为我们都知道，运动只有在信任的速度下才能进行。这是一次非常密集、有价值的经历，很多时候都很困难。我们一遍又一遍地被教导，在一个大型社区聚餐的空间里，真正需要和想要的是什么。
但我一直感觉真实的是:我们将会有服务的经历。这顿饭是我们和美丽的当地农场合作伙伴克里斯汀·利奇(Kristyn Leach)合作的，她每年都在种植和收获韩国传家宝品种。这是家的味道的真正证明:从一个不是美国的地方来，想办法找回家的味道意味着什么，从种子一直到我们能够重新创造的饭菜的味道，并将这些传统传承下去，一代又一代。
在厨房里也可以这样做，这是我们最初和史密森学会一起做的一个装置。这是对社区的号召，从人们的传统遗产中获得数百种疗法，并将它们收集在一起，以展览的形式在不同的瓶子中展示，并讲述它们所包含的内容，它们所治愈的东西。我们为这个展览制作了一个处方笺，让人们与之互动，在这个展览中，我们不仅有机会反思身体疾病，也有机会反思社会疾病。
因此，我们不仅要求对牙痛、痛经、头痛或任何其他问题进行家庭治疗，我们还要求对同性恋恐惧症、资本主义、种族主义和性别歧视进行治疗，因为身体健康与这种社会解放方法是密切相关的。与此同时，我觉得以一种美丽而迷人的方式来处理这些事情非常重要，在这种方式下，味道得以交换。
社区聚餐的美妙之处在于，它与日经指数抵抗者和一位当地妇女建立了一种非常长久的关系，这种关系至今仍在继续。这位妇女曾被关押在日本的拘留营中。她和她的家人有一个玫瑰农场，在他们被拘留期间，有人照看它，她的家人能够回到工作中去。因此，我们强调了这些关系，并问他们，“目前我们可以从拘留中学到什么信息?”那是行政命令。
他们说，随着穆斯林禁令的实施，这是我们说“永远不会再发生”的事情。所以在餐桌上，我们有实习生，我们有受穆斯林禁令影响的人。这种交流发生在几代人之间，在不同的文化之间，这是一种动态的交流，它是一种实时的催化，呼吁人们为这些非常相似的问题采取行动。不仅要强调，而且要在当下采取行动，因为这是在餐桌上交换的东西-承诺“不再发生”。
他们提供的是寿喜烧，我们采访的许多人都说，这是他们在拘留期间的一种渴望。寿清烧是在我们用免费的石心做的菜上上桌的:三块砖，中间有一块坚固的东西，还有一个铸铁锅，所有的食材和肉汤都是在桌子上加的。关于口味，政治和采取行动的必要性的交流都在那里。
我们能把这些元素结合在一起总是很美妙的。所以当我们梦想着怎样才能创造一个真正充满活力的社区时——不仅仅是社区建设，还要为社区服务那张桌子有两个街区那么长在西奥克兰的中心这个街区正经历着中产阶级化在小鲍比·赫顿被警察谋杀的那个角落而时间恰好是越山尤里和马尔科姆·X的生日周末我们很多人都知道越山尤里就是马尔科姆·X被谋杀时抱着他头的那个女人。这种站在历史和遗产的角落的融合是如此强大，因为每个人的邀请和许可都是为了充分展现他们之前的人所表达的梦想。
所以当我们创造这种体验时，有500个人坐在这张加长的长桌上，我们知道在这么多人中间必须有亲密感。我承担起了为这次经历获得许可的任务。为了抗议，我们考虑过不需要许可，但我们也想确保我们的集装箱对所有在那里的老人来说是尽可能安全的。所以我们通过了许可程序，每次我不得不去奥克兰警察局的外地办公室，每次我都哭了——每一次——因为我感到如此强大的力量笼罩着我，以及这群人持续不断的国家批准的暴力行为，这些暴力行为一直没有得到承认。
唯一能让我留在那个空间里，并能在几次访问中导航的是，我知道这次聚会是对这群人所创造的东西的一种逆脉冲，再次，谋杀我们。但这是社区餐饮，社区组织的现实，在这些环境和机构中持续存在，实际上是有害的。同样的情况也发生在这一点上——当涉及到活动的安全问题时，决策的空间。我们确保有一个由黑人拥有的组织，并且非常明确，我们只希望黑人和棕色人种不带枪参加活动。我们需要有能力创造一个没有恐惧底线的安全空间。
所以有定位,不仅与我们所有的近100名志愿者,但与我们的医疗人员,我们都是在船上,与我们的安全人船上的每一部分移动块是面向这聚会的目的,这可能是一些人在餐桌上有一个亲密的交流,享受一个菜单,所以反射的空间和这附近的人民。这是焦点，而不是感觉没有一个安全的空间或更勇敢的空间来实现这一点。
这似乎是一个残酷的讽刺，对吧?必须得到国家的许可才能创造一个解放的空间，从国家和暴力的威胁中解放出来。你是怎么想起来的?
那就是眼泪。说实话，那是眼泪，因为我是受过律师训练的。在那有趣的三年里，我去了法学院，我知道我最终不会从事法律工作。我做了一段时间，但我知道我是在学习这个系统，以便能够被构建。每次考试都是在学习谎言，然后忘记它们，试图重拾真理。这就是作为一个组织者的感觉:知道这些系统是到位的，不断地阻止我们获得解放。这是一个持续的斗争，这是如此违反直觉。事实上，我们仍然必须参与白人至上主义的结构，这感觉是对我们最大的侮辱。我不是来听的。为了成为解放的承诺的一部分，我将做我需要做的事情。 But fuck that.
我更想称赞你，因为人民厨房的集体活动对我来说太有活力了。我只是去旧金山湾区看看。登录必赢亚洲我甚至没有住在这里。但我的经历是如此令人振奋，因为我有点孤立地工作，我努力继续证明，在食物中有政治的地方，有关于白人至上主义和意识形态的深入讨论的地方。
很长一段时间我都感到很孤独。但是坐在这张桌子上和这么多有同感的人坐在一起。我当时想，“哦，我需要来湾区。登录必赢亚洲这似乎对每个人来说都是正常的事情。”好像他们能理解。他们没有达到101的水平。你不需要去学校就能知道——人们都知道。正是这件事让我来到了这里。
这是惊人的。我很感激你描述它的方式，我也很感激所有人的证词，就我在那里的感受而言。我只是想强调这种感觉，因为白人至上主义和种族主义的最大工具之一就是隔离。这种感觉是人造的。我们是孤独的。因此，当我们在激进的款待中进行这种激进的聚会时，这实际上是我们可以参与的最危险的行为之一，因为有那么一刻，就像你描述的那样:“我环顾四周，我在和桌子旁的人说话。我的感觉是，人们是在解放、自由、独立和自决的真理中长大的。”这不是遗忘的后遗症，这是一个非常罕见的环境。这就是我们想要尽可能多地建立的环境，人民厨房集体，还有JustUs厨房，因为它是一个主要的地方，我们可以找到安慰和安全，以及这种终极的联系体验。这就是今天正在发生的运动的核心，它正在朝着这个方向努力。
我很感激我们在西奥克兰的街道上创造的那种感觉。几乎是催化剂，但更像是杠杆时刻。这是一个你可以说是前后的时刻。在生活中，我觉得作为人类，我们总是在不断地寻找那些经历了足够多的困难和思想转变的时刻，以将我们投射到我们自由的最明亮的表达中。一起做这件事。
既然你提起了，我今天也想谈谈。你现在在忙什么?你在忙什么?
天哪，我太兴奋了。我想说的是，人们一直在寻找他们的黑人代表。他们只是四处打听。在一个方向上，我说不，在另一个方向上，我说可以，只是基于情况。具体情况具体分析。但还有另一个杠杆的时刻正在发生，因为不仅有承诺，而且有开放的浪潮，不仅仅是包容和多样性-这是一个虚假的狗哨的时刻-而是对破碎的系统的实际破坏和一些东西的建立是一个真正的解放和环境充满了平静，而不是仅仅是充满勇气的行业，真正以这些种族主义，性别歧视和阶级歧视为前提。
现在这是一个切入点，所以我就这么认为。把个人和专业的故事都带到美食媒体中真的很令人满意。你知道现在这是多么戏剧性和有争议。因此，我一直在与一些美食媒体合作，通过这些故事的呈现，让人们不仅承认盲点，而且承认共谋创造环境的行为，这种环境基于……我实际上想把它重新命名为“白人自卑”。
登录必赢亚洲湾区厨师和社区组织者乔斯林·杰克逊(左)与人民厨房集体的其他成员一起制作社区膳食，以庆祝文化弹性和推动社会变革。
Sana Javeri Kadri这是一段苦乐参半的经历。但我想承认的是，我一生都是一个作家，我不需要资格证书就能知道这一点。事实上，我一直不愿进入那些感觉不尊重我的故事或我的声音的系统。例如，我对自己的黑人方言被洗白有很深的恐惧。在一个编辑过程中，一个白人编辑根本不明白，那个词的变化是你作为一个白人女性的声音，而不是我作为一个黑人女性的声音。我真的不想和它打交道。但在这一刻，我觉得我有能力做到这一点。我觉得我有能力做到这一点。所以我觉得这是一个非常重要的时刻。
与此同时，这也是流行病的关键:我们如何获得一种聚集感?我们如何在物理距离中以及在结构中获得一种照顾和社区的感觉，这种结构实际上是一种罕见的重建和重新考虑自己的形式?所以对于JustUs Kitchen来说，这是一个简单地说“我在这里是为了黑人女性”的可爱时刻，在当前的环境下，这怎么能表达出来呢?我一直在向黑人妇女和女性发放关怀包裹，以支持她们利用这一时刻的能力建设，这对我们来说非常重要，这样我们就不会再回到现状。我也一直在指导黑人女性和朋友们发起她们的行动。
这是我所主持的温柔的灵魂会议的一种甜蜜的结果，那些已经能够转向虚拟环境。所以，立刻，有一个时刻可以欢迎人们到我家来。这种环境是非常神圣的，是我在自己的空间里培养的东西。所以我已经找到了一个虚拟的版本，在那里我创造了另一种关怀包，它不仅有机会共同创造一个菜单，这个菜单是基于这些来自家庭经历的味道和食物的故事，一个人的家庭经历，但它也有这些故事的生态现实的片段。不仅仅是文化，还有故事的生态现实。以及这些故事的精神现实，以及它是如何神圣的，是如何与我们的祖先联系在一起的，不管我们承认与否。
所以这个保健包不仅包括原料准备饭菜,它还包括织物和蜡烛和坛上创造的机会在那个地方,这样的经验,我们有大约两个小时在线,约一个半小时,两个小时在线,可以住在你的家里,可以建立在,可以以不同的方式表达了人们能够深入了解他们与食物的关系,祖先和地球。因此，在虚拟世界中能够实现这种近似是非常令人满意的。还是不太一样，但我买了。现在能够做到这一点感觉很重要，因为……
现在在动作工作中发生了什么:有直接动作和间接动作，对吧?而那些获得资源的时刻来自这两个地方。我们必须清楚地知道留在欧盟需要什么。现在，我正在为人们提供资源，让他们留在这里，因为尽管黑人女性和女性的力量和力量永远不会受到质疑，但我们是火绒。无论是在网上还是在现实生活中，我们也面临着更多种族主义互动的风险。所以，对我来说，让我的社区知道，有很多不同的方式，真的有足够的资源来找到必要的支持，来度过这一刻的快乐和痛苦，这对我来说非常重要。坦率地说。
谢谢你。你是怎么开始做这项工作的?因为我发现你把食物和社区组织结合在一起，感觉很自然。感觉这很有道理。那么，你是怎么走到这一步的?因为我认为其他人也尝试过，但真的很尴尬……你知道的。跟我说说这个。
你马上就要抓到我了。
如果你想点名，我支持。
哦,上帝。这是一个很好的问题，我真的很喜欢回答它，因为它是延续这一遗产的另一个基础。但事实是，你知道，我之前和你们分享的部分内容:我是一个80年代的多学科孩子。
我的第一反应是去艺术学校——去拿一个美术学位。我的学士学位是在爱荷华州一所小型学院的美术专业，那所学院的建筑很奇怪，所以我的本能是非常以学生为中心的学习——非常主动地寻找与我产生共鸣的地方，当我渴望学习创造力的时候。但最终就是这样。我从棉被开始。高中时，我参加了一个国际文凭课程，他们要求我写论文。在我看来，它是关于当代的被子，以及用传统纺织品讲述故事的历史和遗产，这些纺织品来自菲斯·林戈尔德(Faith Ringgold)和每一位南方女性。残片可以创造美，可以创造故事，可以创造生存。我来自一个大家庭，我妈妈是13个孩子中最大的一个，我们有唱歌的传统，这是一种真正的甜蜜。
但这个传统在我的家族中是稳固的。你知道，我们一起吃饭——每个人都很喜欢那些聚会。这是非常具体的。我对创造力走向何方的渴望感觉非常重要。
但是在我完成我的艺术学位后，我马上去了法学院。你可能会觉得奇怪，但这对我的内心和思想来说很有意义，因为我觉得这是创造力和正义的结合。我需要对此进行探索。就像我说的，我进入了法学院，知道我最终不会从事法律工作，但我需要学习这个系统，它在很大程度上影响了我的社区，我的家庭，我的黑人。这条奴役之路还在继续，我不准备让它延续下去。所以我需要学习它来摧毁它，如果你愿意的话。所以我为了获得财富而参与了这个体系。坦率地说。这也是我找到可持续性的一种方式。
那次经历之后，我去了西海岸，在那里找到了一个社区，在那里我把创造力、正义、生态与我的本能联系在一起，把人们聚集在一起，以一种真正感受到联系、建立信任和分享故事的方式分享食物。我很感激那个催化的时刻。这件事发生在我38岁生日那天。有了与人民厨房的联系，我开始做志愿者，做了我的第一个免费早餐项目，早上4点就出现了，说:“怎么了?让我们开始吧。”
从那时起，就一直是那种忙碌、那种爱和那种感激。食物是一个让我们认识到我们和我们的社区是真实的地方。我们要宣扬这个真理因为我们所处的这个空间充满了讲故事的机会在不同的时代，不同的文化，很多很多的社会正义工作的遗产之间进行转换，在火中提炼。
所以我们的方法是一种集体制定的方法，在这个过程中，是一种让我们一起，在我们自己的领域，真正收集真理的工具，这些真理是必要的，以颠覆这场大规模的社会弊病运动，这些弊病已经取代了我们的解放这么多年。所以我真的很感激非线性的路径，用多学科的本能来创新一个古老的空间。
我没说我们要做什么新事，好吗?这不是这里的叙述。比如，这些做法是古老的。但我觉得，我们之所以能够创造出让人们感到兴奋的空间，是因为我们记住了那些祖先的真理。我们已经做过了，你知道的。
即使是人民厨房集团的三位联合创始人。我们有自己的心理医生。我们有一个人站在我们这一边，处理如何进入这些事件，如何走出这些事件:带着正直，带着友谊，带着欢笑和泪水。我不能说拥有这个工具和这种治疗关系是足够的，它真正体现了积极分子追求的完整性，特别是当你在合作的时候。
我觉得这是一个非常重要的组成部分，同时也是对古老存在方式的尊重，随着我们的现代化而到来。我们对我们所做的每件事都做了大量的研究和背景，以便真正感受到它的目的。我们可以做很多主题，我们可以在任何给定的餐系列中解决无限的问题。但毋庸置疑的是，它必须根植于某些祖传的真理，与任何特定社区的当前环境产生共鸣。
知道什么时候该保护自己是很重要的。你真的有权力做出决定，向我们每个人展示我们可以进入激进分子的空间。我们可以进入激进的待客之道，以一种真正照顾我们的利益，而不是试图服从外部要求的方式来进行运动建设。
说到古代史，我认为在当前这个时刻，很多人都在学习互助及其含义，但这并不是一个新事物。我想很多人在组织和活动的历史中已经实践了很长时间。为什么你会对互助产生共鸣，同时，当我们开始谈论摆脱这种经济打击的方法时，很多食品从业者都在这种经济打击中，我们可以从中吸取什么教训?
对我来说，这是一个非常重要的背景问题。我们经常会陷入一个新闻周期，它决定了我们社会中任何特定事件的语言和背景。当涉及到互助时，这对我来说也是适用的。
有一些关于邀功的东西。我从来没有产生过共鸣。人们需要获得某种东西的荣誉和所有权——这也是资本主义中种族主义和性别歧视的社会弊病的延续——这就是为什么我认为说这些传统已经代代相传是如此重要。不是因为我们知道如何做得更好，而是因为这是我们生存所必需的。
看到我们的本能今天从一个地方发挥出来，就像你说的，是古老的，这真的非常美丽，因为在危机中你首先要做的一件事是我公开地学到的，也是通过实践学到的，那就是你首先要照顾那些最危险的人。你要找出社区中可能遭受最大伤害的人，并首先帮助他们:无论是老年人、黑人跨性别女性，还是健康状况不佳的人或孩子。这些在社会中最被边缘化的人:先去那里。如果你看到我们社会中发生的任何事情都对这些人造成了最大的伤害——那也是激进主义存在的地方。两者都有。
我们创造了这么长时间的一些拼图，现在已经不再是一个谜了。这是完整的。这幅画已被揭露。对我来说，这幅图景包括了黑人和棕色人种的贡献所带来的能见度。在每个行业和互助是本能的上升到一个可见的地方，再一次，消除这个错误，我们没有联系。这绝对产生了这个美丽的现实，我们并不孤单，我们绝对得到了社区中远近人们的支持。
因此，由于经济上的增长，人们开始思考“我们该如何修复?”我们如何变换呢?我们如何才能真正摆脱日益恶化的白人至上主义，最终进入一个绝对适合所有人的地方?”
这种经济上的提升支持了所有的想法，所有的组织，他们的核心倡议比以前更大，所以它被激活了。其中很多是土地和粮食项目。很多人。我现在列了一张清单，里面有20多个新项目，更不用说那些已经存在的了。对我来说，这是互助的标志。这是一个指标，表明当资源到位时，我们能够做可能做的事情。
这不仅仅是外部资源。是内部资源找到了这个社会正义运动和流行病相结合的深刻时刻。而存在于这个交叉点上的机会:令人心碎。我并不是在强调一些我不希望发生的事情。
但因为它的发生，我们有了这个非常特殊的机会来利用我们的所有可能——不仅是历史上的，就技能集而言——而且是我们现在对互助创新的想法。以及它如何成为一种持久的存在。而不是发生在危机之后的事情。我永远不会说“新常态”。那不在我的字典里。从现在开始，我要说的是“恢复古老的方式和传统知识作为我们感知和穿越世界的方式”。
我真的很感激你给我们的智慧。到目前为止，我所听到的一切，我认为都很有启发意义，很发自内心。谢谢大家。
非常感谢。
在我们结束之前，你介意告诉我人们在哪里可以找到你的作品，他们怎么找到你吗?
太棒了。谢谢你！为了找到人民厨房集体，你可以上网到我们的Facebook页面。你也可以在Instagram和我们自己的网站PeoplesKitchenCollective.com以及JustUs Kitchen上找到我们。
要知道正义不是用j-u-s-t-i-c-e来拼写的。它的拼写是“just-us”。这句话出自休伊·牛顿，他是黑豹党创始人之一。他说他去寻找正义，他找到了“只有我们”。
非常感谢你们今天的发言。
我很感激你。谢谢你！
